Z Aleksandrą Dulas i Anną Jurek rozmawia Marta Madejska
Marta Madejska: W materiałach dostępnych na Waszej stronie internetowej możemy przeczytać, że zespół Spunka tworzą: socjolożka i seksuolożka kliniczna, filozofka, antropolog literatury, antropolożka kultury, kulturoznawca, psychologowie i psycholożki, pedagodzy i pedagożki. Podążając tropem wielu Waszych zatroskanych obserwatorów, pytam, skąd się bierze Wasza wiedza o edukacji seksualnej?
Aleksandra Dulas: Nasz program edukacji seksualnej jest wyjątkowy, ponieważ dotyka wielu dziedzin nauki. Mówimy o zagadnieniach medycznych, psychologicznych i prawnych, ale też tych z zakresu antropologii i kulturoznawstwa. Seksualność człowieka to temat, który znajduje swoje miejsce nie tylko w medycynie i psychologii, ale też w kulturze, sztuce i relacjach społecznych, stąd tak wiele osób z różnych dziedzin nauki tworzy z nami ten program.
Anna Jurek: Prowadzimy zajęcia na ten temat od 2010 r. Wiemy, jak pracować z młodzieżą, jak przyciągnąć ich uwagę, żeby byli zaciekawieni. Wiedzę stricte medyczną, dotyczącą rozwoju człowieka od dziecka do nastolatka, czerpiemy z książek do biologii i medycyny. Bazujemy też na własnym doświadczeniu. Każda i każdy z nas pamięta, jak się rozwijaliśmy i co, kogo niepokoiło – jednych brak biustu, innych brak miesiączki, a chłopców np. to, że są mali i szczupli. Na temat antykoncepcji czy chorób przenoszonych drogą płciową jest dużo publikacji i książek. Jest skąd czerpać wiedzę.
A.D.: Kiedy zaczęliśmy wdrażać ten program, konsultowaliśmy materiały z lekarzami ginekologami.
A.J.: Byliśmy szkoleni przez znakomitego lekarza Tomasza Leonowicza w zakresie antykoncepcji, potem były szkolenia z Aleksandrą Robachą, wojewódzką konsultantką ds. seksuologii, Alicją Długołęcką, seksuolożką i edukatorką seksualną. Wiele takich szkoleń za nami i cały czas podnosimy swoje kwalifikacje. Mamy duże poczucie odpowiedzialności – nie możemy iść do młodzieży i sprzedać im „kiszki wiedzowej”. Przekazujemy najnowszą wiedzę medyczną. To jest miarą naszej wiarygodności.
A.D.: Cały czas podnosimy nasze kwalifikacje. Ostatnio skończyłam studia podyplomowe: Seksuologię kliniczną i Kryzys i interwencje kryzysowe na Uniwersytecie SWPS w Warszawie. Ania ma uprawnienia pedagogiczne do nauki w szkole. W ogóle wszyscy nasi edukatorzy cały czas się uczą.
M.M.: Co się wydarzyło w Waszym życiu, że zajęłyście się takim tematem?
A.D.: To jest dobre pytanie. Kilkanaście lat temu, kiedy zaczynając swoją przygodę z Radiem Żak Politechniki Łódzkiej, prowadziłam program, który właściwie był już pewną formą edukacji seksualnej. Wówczas czytałam podczas audycji poezję erotyczną, „Pasjans erotyczny” Szymona Kobylińskiego, ale także gościłam u siebie córkę zmarłego wówczas profesora Deca, żeby porozmawiać o antykoncepcji i o tym, w jaki sposób układać swoje życie seksualne, żeby nie za wcześnie zostać mamą lub tatą, lub nie zakazić się chorobami przenoszonymi drogą płciową. Już wtedy wydawało mi się, że seksualność to jest coś, o czym warto mówić. Wiele lat temu robiłam to dla studentów. I kiedy młodzież w jednym z projektów naszej fundacji powiedziała, że to jest temat, o którym chce rozmawiać, bo nikt z nimi o tym nie rozmawia, a Ania powiedziała: „OK, zróbmy to” – weszłam w temat jak w masło.
A.J.: Ostatnio mam taką intuicję, że ludzie podejmują decyzje zawodowe w oparciu o pewne uwarunkowania psychologiczne i o to, co im w duszy gra. A ponieważ ja byłam dziewczynką, która późno dojrzała, która nie miała łatwości w nawiązywaniu kontaktów dziewczęco-chłopięcych, więc próbowałam zrozumieć, o co chodzi z tym zakochiwaniem się i miłością. Pamiętam, że moje koleżanki w liceum miały chłopaków, miały już kontakty seksualne, a przy tym były bardzo racjonale. Mówiły: „No, jasne, że się zabezpieczamy, żeby nie zajść w ciążę. Chcemy potem iść na studia, mamy jeszcze inne plany na życie”. Im przychodziło to wszystko łatwo. A mnie dosyć trudno. Z osobistego doświadczenia wzięło się poczucie, że warto z tego rodzaju informacjami i wiedzą do młodzieży wychodzić, bo nikt tego nie robił.
M.M.: Wasz program obejmuje takie zagadnienia jak: rozwój człowieka przez całe życie, czym jest dojrzewanie, co to jest tożsamość seksualna, o emocjach i uczuciach, antykoncepcji, ciąży, chorobach, wizerunku kobiety i mężczyzny w mediach, pornografii, prawie, granicach asertywności. Gdzie są w tym wszystkim petting, fisting, oral i anal? Bo chyba tego właśnie niektórzy ludzie spodziewają się po edukacji seksualnej?
A.J.: Co to jest fisting, Ola?
A.D.: Teraz tutaj tego nie wytłumaczę. Dowiedziałam się, co to jest, dopiero niedawno – taka jestem purytańska i dobrze przygotowana do tych zajęć (śmiech).
A.J.: Odpowiadamy na pytania młodzieży, więc jeśli pojawi się pytanie o petting, seks oralny czy analny to odpowiadamy, czym jest. Kluczowy tu jest kontekst, bo inaczej mówi się o seksie oralnym w mediach czy pokazuje w filmie pornograficznym, a inaczej mówi się o nim na zajęciach z edukacji seksualnej.
A.D.: To jeden z rodzajów seksu, więc mówimy o nim w kontekście higieny, infekcji czy chorób, zgody obu partnerów na taki rodzaj pieszczot, pewnych upodobań, bo jedne osoby mogą go lubić, inne nie.
M.M.: Jak tak naprawdę wyglądają zajęcia z edukacji seksualnej?
A.D.: Nudy, nudy, nudy (śmiech). Młodzież często mówi, że jest zawiedziona, bo nie było tylko o seksie, ale jeszcze o miłości, związkach, równości, o tym, jak media wpływają na nasze myślenie o atrakcyjności i seksualności.
A.J.: Zajęcia obejmują zazwyczaj 10 godz. Prowadzone są metodą warsztatową. Konsultujemy je z pedagogami w szkole – ustalamy, które tematy są szczególnie ważne, bo w różnych placówkach jest inaczej, pytamy o charakterystykę grupy, czy się lubią, czy czują się ze sobą bezpiecznie, czy są rozmowni czy lubią pracę w grupach. Potem robimy zajęcia, rozmawiamy z młodzieżą, dowiadujemy się, co sądzą, jak myślą. Pobudzamy ich do refleksji, aby kiedy znajdą się w sytuacji miłosno-erotycznej wybrali takie zachowania, które nie będą brzemienne w skutki. O! Jakie ładne określenie wybrałam.
A.D.: Moim marzeniem jest, żeby młodzi ludzie, kiedy już zdecydują się na kontakty seksualne, wchodzenie w relacje i związki, czerpali z nich dużo radości i szczęścia, żeby im się chciało pamiętać o tych przeżyciach, kiedy będą już starzy.
M.M.: A czy to prawda, że pokazujecie piersi na zajęciach?
A.D.: Tak.
A.J.: Ale nie na żywo. Żadna prowadząca ani żaden prowadzący nigdy się nie rozebrał, ani nigdy się nie rozbierze na zajęciach z edukacji seksualnej.
A.D.: Przynajmniej nie w Spunku (śmiech).
A.J.: Prowadzimy zajęcia, które dotyczą pornografii i w ich ramach pokazujemy rożne kobiece biusty na zdjęciach. Jak również męskie klatki piersiowe. Pokazujemy, że ciała są różne. Jako ludzie mamy przecież różne nosy, oczy, uszy, łokcie i kolana. I nagle, kiedy przychodzi do części intymnych, to niektórym się wydaje, że wszystkie powinny być takie same. Na przygotowanych przez nas zdjęciach są biusty naturalne i jeden sztuczny. Pytamy, jakie biusty widzą na okładkach czasopism, billboardach, w reklamach.
A.D.: Ten temat bardzo ładnie wpisuje się w nurt ciałopozytywności. Te „nasze” biusty należą do kobiet między 25. a 45. rokiem życia. Niektóre kobiety rodziły, inne nie. To są naturalne biusty w różnych rozmiarach. Trzeba dodać, że te biusty nie podobają się szczególnie dziewczętom. Są wobec nich bardzo krytyczne i to jest niebezpieczne, bo to krytyczne nastawienie dziewczyny mają zapewne także wobec własnych ciał.
A.J.: Chłopakom zazwyczaj te biusty się podobają. Mówią: „Biust jak biust. Generalnie biust jest dobry”. Piersi budzą pewne…
A.D.: …pewne rozczulenie.
A.J.: Tak. A także ciepło i życzliwość. Natomiast, odnośnie biustów na billboardach, to ani ten biust tak w rzeczywistości nie wygląda, ani ta pani, ani w ogóle nic z tej reklamy nie jest prawdą. Konfrontujemy młodzież z tym, że nasze ciała wyglądają różnie, że to jest naturalne i dobre, a najważniejsze jest dbać o nie i je lubić. Złudzenie wszechobecnych, pięknych ciał podbija także Instagram, czy Tik Tok. Algorytmy wyrzucają takie ciała na pierwszy plan.
M.M.: Przeglądając dalej Wasze materiały docieram do części o chorobach przenoszonych drogą płciową: rzeżączka, chlamydioza, kłykciny kończyste, kiła, opryszczka, grzybica, HPV, HIV (dobre to wszystko na ćwiczenia z dykcji). Czy kiedy młodzież słyszy o tych wszystkich chorobach, rzedną im miny?
A.J.: Kłykciny kończyste są dobre na dykcję, a rzeżączka na dyktando (śmiech).
A.D.: Kiedy pytamy, co się może najgorszego zdarzyć przy okazji współżycia, to słyszymy: „Ciąża”. Tyle, że jeśli złapie się wirusowe zapalenie wątroby lub HIV, to jest to coś obciążającego na całe życie. Ciąża jeszcze ma szansę przynieść dużo szczęścia, choroba – nie. Oczywiście, wszyscy młodzi myślą, że są nieśmiertelni. Dlatego pokazujemy im statystyki i mówimy, że mało osób się bada, i że ryzyko jest realne. Wtedy wychodzą z zajęć mniej radośni, niż na nie wchodzili i trochę o to nam chodzi.
M.M.: Czyli pojawia się zrozumienie?
A.D.: Tak, ale nie chciałabym być hura optymistyczna. Realnie, jeśli na dwadzieścia osób trójka z nich pomyśli w przyszłości nad konsekwencjami swoich wyborów, to mam poczucie, że zrobiłam kawał dobrej roboty. Ale też mówimy o seksie coraz więcej i coraz mądrzej, więc obecne, młode pokolenie i przyszłe wchodzą w związki z większym dostępem do wiedzy i większą świadomością.
A.J.: Trzeba pamiętać, że człowiek w tym okresie jest w dżungli namiętności, to jest żar ciał, dzikość serca.
M.M.: Czy wiek inicjacji seksualnej obniża się w stosunku do poprzednich dziesięcioleci? Czy to wciąż jest dla młodzieży ważna sprawa?
A.J.: Raporty i badania mówią, że się obniża. Ale musimy przyjąć margines błędu, który w tym przypadku polega na tym, że jedne osoby przesadzają i mówią: „Jasne, mam już to za sobą”. A inne, mimo że mają to za sobą, mówią: „Nie, ja to nigdy”.
A.D.: Według badań profesora Izdebskiego, wiek inicjacji seksualnej obniża się, ale nieznacznie.
A.J.: Podczas zajęć podejmujemy też temat tzw. „pierwszego razu”– jak się do niego przygotować, jakie pytania warto sobie zadać, a co ważniejsze, jakich odpowiedzi na nie udzielić. Każdy z nas ma w swoim życiu różne pierwsze razy: skok na bungee, wizyta w parku linowym, pójście do szkoły albo seks. W każdym przypadku warto dobrze się do tego przygotować.
A.D.: Jednym z pytań, które są szczególnie ważne w tym kontekście to: czy to się zgadza z moim systemem moralno-etycznym? Bo jeśli rano obudzę się ja, mój partner i wyrzuty sumienia, to taka sytuacja jest do bani. Warto zapytać siebie: czego tak naprawdę chcemy w tej sytuacji i dlaczego?
M.M.: Co na Was robi największe wrażenie na zajęciach?
A.D.: To, co mnie najbardziej porusza to fakt, że młodzież ogląda dużo pornografii w sieci. Wiemy to, bo pytają nas o to, czy dane zachowanie jest realne, możliwe do zrobienia, podając przykłady żywcem wyjęte z twardej pornografii.
M.M.: Pamiętam, opowiadałyście, że pytano Was, czy można sobie włożyć słoik do odbytu.
A.D.: Oczywiście można. Tylko, po co?
M.M.: Macie wielu przeciwników, którzy mają o Waszych działaniach negatywne opinie, którymi dzielą się w sieci. Jak się do nich odnosicie?
A.J.: Tak to już jest, że mówienie niemądrych, a czasem głupich rzeczy, przychodzi bardzo łatwo. Natomiast powiedzenie czegoś mądrego nie przychodzi już tak gładko. Zachęcamy zatem do tego, aby wejść na stronę Fundacji, zapoznać się z programem i pytać nas, jeśli pojawią się wątpliwości. W dzisiejszym świecie umiejętność samodzielnego myślenia jest bardzo ważna.
A.D.: Zapraszamy do kontaktu na czacie na www.spunk.pl lub na Instagramie. Zachęcamy do pisania młodzież, rodziców i nauczycieli. Odpowiemy na każde pytanie.
M.M.: Dziękuję za rozmowę.
***
Marta Madejska – łodzianka z wyboru, archiwistka z przypadku. Doktorantka Instytutu Kultury Współczesnej UŁ, związana ze Stowarzyszeniem Topografie, Fundacją Miejski Kolektyw i Łódzką Gazetą Społeczną „Miasto Ł”.
Pełnego zapisu wywiadu można posłuchać tutaj: